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rédacteur
Thierno Ibrahima Dia, Rokhaya Gueye
publié le
12/07/2007
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"Les hommes meurent, les cultures restent…"
entretien avec Sembène Ousmane, Cinéaste
Le samedi 18 décembre 2004, après sa Leçon de Cinéma tenue dans la matinée trois heures durant au MCD (Média Centre de Dakar), Ousmane Sembène, nous conviait à venir faire de suite l'interview que l'on pensait obtenir pour le lendemain. Rendez-vous était pris dans l'heure à son bureau, au centre-ville de Dakar.
Première surprise, les locaux de sa société de Production et de Distribution (Filmi Doomireew) sont logés dans les anciens locaux de la Radio Télévision Nationale (RTS, Radio Télévision Sénégalaise). Cela alors qu'il n'a jamais ménagé ses critiques envers les autorités étatiques, exemple dans une allocation radiodiffusée lors de la cérémonie organisée par le ministre de la Culture Abdou Fall le 08 janvier 2004, pour l'anniversaire de ses 71 ans (son père l'a déclaré huit jours après sa naissance). Il y a une cruelle ironie d'être dans ces murs que "Les films du citoyen" (traduction française de "Filmi Domireew") partage avec l'association des Cinéastes Sénégalais Associés, la radio étatique Dakar FM et certains services administratifs de la RTS. Alors que comme le dit l'aîné des Anciens : il n'a "pas accès à la télévision" sénégalaise, il travaille dans les murs d'une télévision qui reste foncièrement non pas publique mais étatique, gouvernementale voire partisane, comme l'ensemble des médias dits publics, sous le régime libéral actuel de monsieur Abdoulaye Wade après les 40 ans de pouvoir socialiste de Léopold Sédar Senghor et Abdou Diouf.
Deuxième surprise, Ousmane Sembène travaille un samedi et sans ordinateur (il avoue ne pas avoir d'adresse électronique pour ne pas se laisser submerger) : nous l'avons trouvé assis à son bureau, en train d'écrire avec application un scénario (en colonnades), sur des feuilles blanches et un stylo feutre bleu.
L'entretien qui devait durer 20 minutes s'est étalé sur près de deux heures. Une autre surprise : loin de l'image du cinéaste bourru et inaccessible, nous avons découvert un homme simple, affectueux (parfois pratiquant une concision telle qu'il peut paraître tranchant), coupant la parole, laissant ses phrases parfois incomplètes, maniant l'humour avec aisance. Le nom de famille de Rokhaya Guéye a été le motif d'échanges (hors micro) drôles mais aussi instructifs sur la culture wolove, dakaroise, sénégalaise. Les deux films sénégalais primitifs reviennent souvent : Afrique-sur-seine (de Jacques Mélo Kane, Robert Caristan, Paulin Soumanou Vieyra, Mamadou Sarr, 1955) et C'était il y a 4 ans film de fin d'études à l'IDHEC de Paulin S. Vieyra en 1955.

À quarante ans vous avez décidé d'aller apprendre le cinéma. Pourquoi avoir attendu cet âge ?

Ça, je ne sais pas pourquoi. C'est à cet âge où j'ai eu la confirmation que je devais faire du cinéma. Je suis retourné à l'école pour apprendre. J'ai fait l'Europe, j'ai fait le tour de l'Afrique.

Vous avez été choisi comme parrain du festival de film de quartier 2004 de Dakar. Qu'est ce que cela suscite en vous ?

Sincèrement, cela m'a fait plaisir. Ça m'honore que des jeunes, qui veulent apprendre le cinéma, me choisissent comme leur parrain. Donc je dois participer, il est temps aussi pour moi de transmettre mes connaissances à la limite de ce que je peux faire. C'est un plaisir, je pense que ce n'est pas moi qui vous honore, mais c'est vous qui m'honorez.

Le thème choisi pour cette année pour le festival c'est "Regard pluriel". Quelle évocation pouvez vous faire par rapport à cela ?

Le regard pluriel, on en a besoin ; on a besoin de diversité, de connaissance. C'est un enrichissement des uns et des autres. Et nous appartenons plus ou moins à des cultures pour ne pas dire des ethnies différentes, mais nous sommes dans un même creuset et nous sommes en même temps citadins et nous voulons parler aux ruraux donc un tissage d'un tissu social et une nouvelle expression culturelle. Le cinéma est tout nouveau pour nous, l'expression cinématographique est quelque chose de nouveau même si l'année prochaine [en 2005, NdR] nous aurons cinquante ans depuis que nous avons commencé. Mais c'est la première fois qu'au niveau du Sénégal nous avons une école où les jeunes veulent apprendre le métier de cinéaste ; métiers au pluriel : acteur, (comédien, si vous voulez), opérateur de caméra, preneur de son, ainsi de suite … C'est tout à fait normal.

À propos d'école de cinéma …est ce que vous, vous avez créé quelque chose comme cela ? Ou bien autrement formulé : avez-vous des héritiers après 50 ans d'expérience.

Je ne sais pas si j'ai des héritiers. Je sais qu'au niveau du Sénégal et pas seulement du Sénégal, mais au Mali ou ailleurs plus ou moins, des jeunes ont fait des stages sur mon plateau et j'ai discuté avec eux.Il n'y a pas d'héritage, il y a des tendances qui s'affirment, une manière d'écrire, des thématiques, etc.
L'héritier... [hésitation de Sembène], je ne pense pas que tu emploies le mot seulement à sa racine. Mais la plupart ont travaillé sur mon plateau, ils ont fait des stages, c'est ma manière de faire et je souhaite qu'ils ne fassent pas comme moi ; ils doivent aller plus loin que moi. Si je faisais comme mon père qui est pêcheur, tout le temps pêcheur, je n'aurais pas évolué.Mon père est un pêcheur. Je me rappelle quand j'étais gosse, il y a de cela très longtemps, que revenant de la pêche, quand la pêche était bonne, (on disait "miraculeuse"), c'est lui qui me donnait le soir des sous pour aller au cinéma et puis qui, après, me demandait : "qu'est-ce que tu vas voir dans l'histoire des Blancs ?". Pour lui c'est l'histoire des blancs, mais moi, j'étais comme les autres, fasciné par leurs images, oui ! Je ne savais pas que j'allais devenir cinéaste. Ce n'est pas une critique, c'est tout autre chose. Mais j'aimais le cinéma ; je pense de tous ceux de ma classe d'âge j'étais le plus assidu au cinéma, même quand je faisais l'école coranique, je faisais l'école buissonnière pour aller au cinéma. Je connaissais tellement de films que quand je suis devenu cinéaste, quand je suis devenu réalisateur, cela m'a beaucoup aidé parce que arrivé à l'école [le VGIK, l'école de cinéma soviétique, NdR] à l'âge de 40 ans, les classiques que l'on m'enseignait, je les avais déjà vus en Afrique, mais je ne pouvais pas les analyser. Vous voyez, donc c'était ça, je connaissais la plupart des acteurs, des réalisateurs. Je mémorisais des tas de choses parce qu'aussi j'avais beaucoup de choses à dire … à 40 ans.

En tant que pionnier dans ce domaine, aujourd'hui qu'il est ouvert au Sénégal une école où des jeunes peuvent être formés par rapport aux métiers de l'audiovisuel, justement qu'est ce que vous pensez de cette formation des jeunes au MCD [Média Centre de Dakar, NdR] ?

Oui ! Ça c'est le début, je ne suis pas encore satisfait mais c'est pas la faute à ceux qui ont organisé l'école. Eux, ils ont des projets qu'ils m'ont expliqués et je trouve que c'est très bien. Leur ambition, peut être bien dans quelques années, ce sera une formation de deux, trois ans (et pas neuf mois comme maintenant). Ce sera un cycle complet. L'étude du cinéma doit être un cycle complet. Il faut d'abord étudier les arts, tous les arts. L'expérience est importante pour mieux comprendre les arts. Or le cinéma est l'expression qui réunit la somme de tous les arts, d'où la nécessité d'une longue étude pour comprendre et étudier un peu la sociologie, les romans et tout. Ce n'est pas un problème de presse bouton mais il y a autre chose. Le fait d'avoir été à l'école ne fait pas de toi un réalisateur. Ça c'est un autre problème, parce que j'ai vu des gens qui sont encore vivants, qui ont été dans de grandes écoles, qui se sont bagarrés pour rentrer dans les grandes écoles cinématographiques et tout ; ils l'ont fait, ils sont revenus avec leur parchemin de fin d'études ; très bien. Mais après, ils ne sont pas devenus réalisateurs.
C'est comme si on essayait de dire que tous les professeurs de lettres modernes au lycée ou à l'université vont devenir des écrivains. Voilà ! C'est quelque chose qui est, hum… très difficile à expliquer au niveau de la création.

Ce n'est parce qu'on est formé à un métier d'art que forcément on va devenir un artiste.

Non… oui… ! Même vous, vous êtes là Rokhaya Guéye et toi ; il n'est pas dit que demain vous allez finir votre vie à faire du cinéma ou à faire des films, ou être comédienne ! On ne sait pas.
Vous n'allez pas comprendre, je vous assure. La première fois (hésitation)… Je vous explique : j'ai énormément de propositions pour aller enseigner dans les écoles et universités mais je n'en suis pas capable. Je suis incapable d'enseigner parce que y a une petite chose que je ne peux pas transmettre. Cette petite chose est en moi, en vous, chez lui aussi [désignant Thierno Dia].
Un plan de film (je ne dis pas une séquence, j'ai dit un plan)..., ce sont des histoires de faire quatre fois, cinq fois les mêmes plans. Moi, il faut que je me l'arrache, parce que nous avons une situation économique difficile ; les films sont chers par rapport à notre existence mais par rapport à l'Europe c'est moins cher, par rapport à l'Amérique c'est rien … mais en Afrique ou en Amérique Latine ou en Chine, si.
Je dois produire la même qualité que les autres, ce qui fait que je participe à des festivals sur le plan international. Ces moments là me rendent très sévère avec moi-même, même avec vous. Vous n'allez pas venir grignoter mes moments de réflexion ! Ce que j'appelle le voyage intérieur à l'intérieur de moi-même. Mais des fois je me promène en ville, comme tout le monde, je n'aime pas le mot mais, inconnu ou incognito, pour regarder mon peuple vivre, l'entendre, le sentir... Comment sortir de cette situation ? Comment faire que le cordonnier, le bijoutier, le professeur, le ministre, la femme et tous lisent au même moment ce plan et chacun en ce qui le concerne puisse le déchiffrer : voilà la mystique du cinéma. Je ne sais pas ! Ne me demandez pas comment ça se fait, je ne peux pas vous l'expliquer !

Le mystique, cela relève de la métaphysique… ?

Oh oh cessez ça ! Elle commence à me fatiguer cette jeune femme (rires)

Et toujours à propos d'école, est ce qu'on peut parler de cinéma africain ? Quand vous dites que vous voyagez, vous participez à des rencontres internationales, vous êtes soumis aux mêmes exigences de qualités sur la scène nationale, internationale ?

Oui y a un cinéma africain ; c'est un cinéma Africain. Qu'est ce que c'est que le cinéma Indien ? Sinon le cinéma de l'Inde ! Un cinéma européen, c'est l'Europe ; le cinéma japonais c'est le Japon ; c'est tout ! Jusqu'à présent nous avons une façon d'écrire qui est peut être l'héritage des écoles, mais nous sommes en train de modifier cela … Nous sommes en train de trouver notre propre esthétique et chacun d'entre nous garde son secret ; chacun des cinéastes. Nous sommes à peu prés une cinquantaine du continent, nous nous connaissons, nous nous rencontrons et chacun peut parler de l'autre et on se félicite. En février/mars nous allons avoir la 19ème édition du Fespaco. Nous allons fêter le 50ème anniversaire de la naissance de notre cinéma et nous espérons trouver une nouvelle écriture d'esthétique. Ça, ça ne se théorise pas, ou à moins qu'on laisse les académiciens hein… ou les critiques théoriser cela, mais en tant que réalisateurs... Voilà !

Est-ce que la date de 1955 n'est pas arbitraire ? Manthia Diawara ou Georges Sadoul parlent de Mouramani un film Guinéen qui date de 1953 et qui n'est pas cité.

Mouramani ? Qui l'a réalisé ?

Mamadou Touré de la Guinée Conakry…

Cherchons dans le dictionnaire des films… Nous nous disons en 1955. Ces deux films [Afrique-sur-seine et C'était il y a 4 ans, NdR] sont sortis de l'école de France. On peut se tromper d'une année. De toutes les façons ce n'est pas parce que c'est Mouramani qu'on dit que c'est un film qui est fait, pensé et réalisé par des Africains. Mais on ne va pas …. moi je ne vais pas discuter de la date hein. Ça, c'est comme le sexe des anges, je ne vais pas passer mon temps à discuter, je n'ai pas le temps…. Rokhaya… alors, tu as une autre question ?

Actuellement on parle de la globalisation ….

Ça c'est politique ça…

Je voudrais vous interpeller sur la question des identités par rapport à la globalisation. Quel est votre point de vue là-dessus ?

Vous, qu'est ce que vous savez de la globalisation, la mondialisation. Qu'est ce que vous en savez ?

Je vois. J'ai …

Tu vois quoi ? Comment ? Explique moi !

Oui, j'y arrive. Je vois, je suis en train d'assister à un phénomène où toutes les cultures convergent.

Vers quoi ?

Vers une seule culture.

Moi je le vois autrement. Pour moi c'est la mise en relation de toutes les cultures de manière plus ou moins égalitaire. Plus ou moins, parce que y a une main mise de la culture occidentale sur les autres en terme de contenu. Maintenant nous essayons d'établir une certaine égalité malgré les rapports de domination d'une certaine manière, en tout cas de faire entendre notre parole à nous, Africains.

(Silence) Oui. Alors … ? On présente la mondialisation comme une loi économique, ce qui est faux pour moi. Nous faisons partie du monde, même nos ancêtres, même notre identité sous domination esclavagiste.
Le problème est de savoir dans cette mondialisation quelle est ma place et ce n'est pas quelque chose qu'on demande, ce n'est pas qu'on doit nous l'octroyer, nous devons l'assumer…
Comme les autres, je fais partie du monde, ma place je ne permets à personne de l'occuper et je ne permets à personne de parler à ma place. Je suis devant l'Américain, il me parle de son cinéma et je lui parle de mon cinéma, c'est la même chose devant les Chinois, et devant les Japonais c'est la même chose. Ça c'est l'universel. Ils me parlent de leur pays et je parle aussi des miens, des citoyens de mon peuple. Moi je ne me définis pas en fonction de l'Europe. L'Europe n'est pas mon tropisme.

Vous vous rapprochez par là de Cheikh Anta DIOP [savant sénégalais, auteur en autres de Nations Nègres et Culture en 1954, avec qui Sembène a fondé l'Association des Étudiants Noirs en France. NdR] ?

Ça c'est une théorie qu'on avait il y a très longtemps. Les Européens, je ne me définis pas en fonction d'eux. Je traite d'égal à égal avec l'Europe, même si mes productions sont très minimes, par rapport à la quantité qu'ils ont.
Cessons de nous définir en fonction de l'Europe. Nous avons la possibilité de faire et de bien faire. Mais est ce que cet engagement nous le voulons ? Si vous avez choisi ce métier, c'est un métier, c'est un travail très dur, pas plus dur que les autres, mais qui demande beaucoup.
Nous, non seulement nous avons à faire chez nous, mais nous nous demandons comment le produire, comment le montrer, comment parler à cette variété d'individus.

Est-ce que 2004 n'est pas votre année, avec le Festival de Cannes, le prix de l'Unesco, le Time Life Achievement ?

[L'Aîné des Anciens s'interrompt pour nous montrer et nous faire lire une lettre de Jany Servat (France, infirmière cinéphile, aujourd'hui installée à Gorée au Sénégal) qui lui adresse des félicitations.]

Je ne crois pas à des histoires d'années. Moi je travaille et c'est tout. Je suis toute la semaine ici, à mon bureau de 09 heures à 16 heures voire 17 heures, sans pause.
Vous, vous êtes la relève, enfin, pas tous. Nous, on n'avait personne ! Bon, on avait le cinéma des autres. Mais au niveau du continent, on n'avait personne ; c'est pourquoi notre référence c'est 1955 avec ces deux films.
À Ouagadougou, nous allons faire le bilan de nos 50 ans et voir quel est le sens de l'écriture cinématographique africaine.

On établit souvent un parallélisme entre vous et Djibril Diop Mambety.

Je n'en parle pas ! Je laisse ça aux critiques, aux chercheurs. Mais ce que je sais, c'est que c'est un très bon cinéaste qui, dans sa génération, a été le meilleur.

Et votre œuvre littéraire ? Tout à l'heure, dans votre classe de cinéma tenue au MCD, vous avez dit que c'est parce que vous ne parveniez pas à toucher un grand public que vous en êtes arrivé à faire des films.

C'est mal présenté, mal formulé ! Le livre est là, c'est une lettre traduite dans toutes les langues. Il y a des gens qui préfèrent la littérature au cinéma, il y a aussi la masse qui préfère le cinéma à la lecture. Dans notre pays, sur le plan continental, le livre coûte cher et nous ne lisons pas. Même nos cadres supérieurs ne lisent pas beaucoup. Même vous à l'école vous ne lisez pas assez, même toi Rokhaya tu ne lis pas assez. Vous glanez quelques mots et vous vous arrêtez. Prendre un livre c'est le lire du début à la fin. Tout à l'heure, à la leçon de cinéma, on a fait référence à l'écrivaine sénégalaise Ken Bugul. Il y en a d'autres, on a Fatou Diome qui vient de sortir un autre livre.
Au cinéma, il y a des gens qui ne lisent pas mais qui comprennent très bien. Le cinéma les attire, il leur est plus facile de voir un film, de le comprendre à leur manière. Le film est un raccourci. Donc ce n'est pas parce que je n'ai pas accès au public du livre, mais c'est que j'ai pris le raccourci de la communication. L'image est plus parlante pour la masse… Voilà…
Et le jour où nous aurons la possibilité, nous aurons accès à la télévision.Nous ferons un travail immense pour la création. Actuellement, je n'ai pas accès à la télévision …

Qu'est ce que vous comptez apporter de plus au cinéma ?

Je ne cherche pas à apporter ni plus ni moins. Je n'ai pas cette ambition, je dois parler à mon peuple tant que je vis, ni plus ni moins. J'ai mille facettes. Ce n'est pas seulement parce que vous avez fait un film que vous allez révolutionner les autres. C'est petit à petit que les gens se souviennent. Je ne sais pas si vous avez vu Le mandat. Peut être êtes-vous trop jeunes, il y a Xala ou autres. Il y a des œuvres qui sont intemporelles, qui ne meurent pas. Ce n'est pas parce que le cinéaste les a choisies mais c'est parce qu'il a su choisir un sujet qui reste pérenne….

À Bordeaux, au Cimetière la Teste de Buch où reposent des anciens combattants sénégalais, quand on a discuté vous me disiez que ça vous inspirait des choses ….

Quoi !?

La mort, la célébration de la mémoire, la diaspora sénégalaise.

Oui ! oui oui.

Justement est ce que ce séjour à Bordeaux en novembre 2000 vous a inspiré quelque chose ? Ou bien est ce que vous avez pris une autre voie ?

Il y a tellement de choses que je veux faire et pour mon malheur je ne les ferai pas. Je serai mort et je partirai avec mes idées comme beaucoup d'autres. Nous les créateurs nous avons tellement de choses à dire, à faire pour les autres générations. La vie est faite de ça. Les peuples se souviennent de leur histoire d'abord et puis de l'histoire des autres. Nous, c'est la première fois : nous avons un patrimoine nous ne serons pas exploités. Politiquement, on ne nous aide pas à l'exploiter.
C'est 50 ans d'indépendance maintenant. C'est la première fois que nous avons tant bien que mal une école de cinéma. Actuellement, le Sénégal a cette école qui est magnifique. Le Bénin veut installer aussi une école de cinéma, il y a des tentatives qui ont été faites à Ouagadougou.
L'école de cinéma fait partie de la vie. Nous en avons besoin comme nous avons besoin du corps médical comme nous avons besoin d'alchimie. C'est l'alchimie de la vie. Les hommes meurent, les cultures restent et en venant au monde il y a la culture. Ok, l'interview est terminée !

Je voulais juste vous interpeller sur le projet Samory.

Les moyens… les moyens ne me permettent pas de le faire.

Mais à un moment, à l'élection du président Thabo Mbeki vous êtes allé le voir, il vous a promis une aide de l'Afrique du Sud.

Est-ce que c'est une question ou une affirmation ?

J'ai lu une interview…

De moi ?

Oui, oui.

De quoi s'agissait il ? Vous dites qu'il m'a promis … ?

Vous étiez en train de voir les moyens pour un appui de l'Afrique du Sud.

Oh là ! C'est qu'ils ne l'ont pas fait ! Voilà ! Pourtant ils ont un centre du cinéma, ils ont un système de production à la manière américaine. Mais il y a de nouveaux cinéastes en Afrique du Sud qui ne bénéficient même pas de ces possibilités. Ils évoluent grâce au soutien des organismes français pour les films.
Sur le continent - peut être en dehors de l'Égypte, du Maroc (je cite ces deux pays en connaissance de cause), il n'y a rien actuellement. C'est le Burkina qui se démerde dans la production pour faciliter la création. Dans les autres pays, rien n'est fait.
Le cinéma est politique et économique, mais c'est un produit culturel d'abord. Avant-hier, non hier, on m'a téléphoné d'Abidjan, ils me disaient ce qu'ils ont fait. Avec leur situation, ils ont projeté Le camp de Thiaroye.

propos recueillis par
Rokhaya Guéye et Thierno I. DIA

Cet entretien a déjà été publié sous une forme plus courte dans Ébène n° 2, le Journal du Festival du Film de Quartier (DAKAR, Sénégal), lundi 20 décembre 2004, pages 2-3.

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